Естественото с/у позитивното право

[Jantex]

Ами и ти си прав...

[atanassoff]

На първо място давам два линка:

1. Лекции - leglatheory.org - гл. ас. Георги Денков - най-кратко са представени двете доктрини.
2. Записки по лекциите на проф. Ташев

А сега отново по темата:

Форма и съдържание. Въпросът за ест. с/у позитивното право според мен следва да бъде чисто материалноправен. Т.е. едва ли има съмнение че процесуалното право винаги е воля на законодателя, крепи се на формална логика и не е "вътре в човека". Възможно ли е обаче материалното право да е само това обективирано в източниците на правото във формален смисъл. В учебника Основни правни понятие на проф. Ташев се отдава огромно значение на понятието "източник на правото" във формален смисъл. Ако прочетете първите редове внимателно обаче ще откриете че е дефинирано и в материален смисъл - като юридически факт, който поражда въвежда или изменя правни норми. От тази гледна точка такива юридически факти са само: законът и обичаят (всички останали "неизточници" служат само за изясняване на правните норми.

И ако приемем че правото - това е системата от неговите източници, то ще видим че ако търсим първичната форма на правото като регулатор - трябва да търсим онзеи специфични юридически факти, които "създават" правото, "създават" регулацията.

"Там, където има общество, има и право". Говорим за правото като глобално явление - т.е. не само в рамките на континенталната правна система. Като че малко по-ясен стои въпросът за генезиса на правото в прецедентната правна система. Там специфичният юридически факт, за който говоря е съдебният прецедент. А същността си - това е оценка на съда към една първична фактическа ситуация. Как преценява съдът? Ами на основата на морала и справедливостта.

Как е у нас? Ето няколко текста от закона, които определено будят интерес:

Закон за задълженията и договорите:
Чл. 9. (Изм. - ДВ, бр. 12 от 1993 г.) Страните могат свободно да определят съдържанието на договора, доколкото то не противоречи на повелителните норми на закона и на добрите нрави.

Семеен кодекс:
Чл. 2. (Изм., - ДВ, бр. 11 от 1992 г.) Целите на този кодекс са: закрила и укрепване на семейството; всестранна защита на децата и възпитаването им; развитие на взаимопомощ, привързаност и уважение между всички членове на семейството и възпитаването им в чувство на отговорност пред семейството и обществото; защита на правата и интересите на поставените под настойничество и попечителство.

Кодекс на труда:
Чл. 1. (3) (Предишна ал. 2 - ДВ, бр. 2 от 1996 г., изм. - ДВ, бр. 25 от 2001 г., в сила от 31.03.2001 г.) Този кодекс цели да осигури свободата и закрилата на труда, справедливи и достойни условия на труд, както и осъществяване на социален диалог между държавата, работниците, служителите, работодателите и техните организации за уреждане на трудовите и непосредствено свързаните с тях отношения.

Съществуват още доста такива текстове, на които човек може да попадне четейки законите.

Ето и текстът, който може да ви разплаче:

Ние, народните представители от Седмото Велико народно събрание, в стремежа си да изразим волята на българския народ, като обявяваме верността си към общочовешките ценности: свобода, мир, хуманизъм, равенство, справедливост и търпимост;
като издигаме във върховен принцип правата на личността, нейното достойнство и сигурност;
като съзнаваме неотменимия си дълг да пазим националното и държавното единство на България,
прогласяваме своята решимост да създадем демократична, правова и социална държава,
за което приемаме тази
КОНСТИТУЦИЯ

Спирам до тук с оглед на късния час а и на това да може информацията до тук да се поеме както трябва.

[Jantex]

Въпросът за ест. с/у позитивното право според мен следва да бъде чисто материалноправен. Т.е. едва ли има съмнение че процесуалното право винаги е воля на законодателя, крепи се на формална логика и не е "вътре в човека".

"Според мен" = "едва ли има съмнение"

Е, Наско, по-манипулативно и солиптично въведение на мнение не бях чувал...

По-надолу няма смисъл да чета, то и няма много логическа и смислова връзка между отделните изречения, поради което не мога да определя и поста като текст...но както и да е

Отделно, аз съм по-склонен да мисля, че процесуалното право не е винаги воля на законодателя и по-скоро произхожда от това място, което ти наричаш "вътре в човека"

[aahz]

Всъщност изброените източници са допуснати в правната система, санкционирани са от законодателя - и съответно без гаранция за спазването им каквато е тази санкция те всъщност не биха били право или? Второ, пак поставям въпроса има ли някакви абсолютни права, произтичащи от човешаката природа. Защото в Индия например престъпление като убийство не е лошо според религиозната система, защото си убил друг човек и т.н, а защото си натоварил собствената си карма. Но какво става, ако вместо с гняв, с омраза убиеш с любов - не може ли да се изтълкува според идеята за дхарма като благодеяние, освобождение от бремето на тленния живот, саможертва едва ли не? И могат да се дадат десетки примери/добре де, десетки може да е леко пресилване,но не и един.../ за подобни нарушения на права, които можем да определим като основни. Не са ли прави представителите на историко-правната школа, че правото е резултат на развитието на общността? Но тогава общочовешкият характер на някои права става само химера и се заменя с национален, расов или нещо подобно. Така не се ли разрушават двете основания на теорията за естественото право - общовалидност и самостойност?

[Lady_Croft]

Защото в Индия например престъпление като убийство не е лошо според религиозната система, защото си убил друг човек и т.н, а защото си натоварил собствената си карма. Но какво става, ако вместо с гняв, с омраза убиеш с любов - не може ли да се изтълкува според идеята за дхарма като благодеяние, освобождение от бремето на тленния живот, саможертва едва ли не?

Според коя от индийските религиозни школи убийството е лошо само поради натоварването на собствената карма?

1. Идеята за дхарма включва в себе си две направления относно кармата - индивидуална карма (тази, която би била утежнена при евентуално убийство) и колективна карма (кармата, която създават хората заедно - когато творят нещо в екип, когато са на едно и също място и взаимодействат по някакъв начин и т.н.).

2. Според източната философия цикълът от смърт и прераждане (самсара) е свързан с идеята за страданието. Целта на човешкото съществуване в земната му форма е постигането на нирвана, която ще го освободи от самсара. От друга страна, смъртта е сложен процес, който протича през различни фази, и според последователите на източните учения човек трябва да се подготви за нея, за да може да премине през тези фази колкото е възможно по-безболезнено.

Когато убиеш някого, ти променяш не само собствената си карма. Убийството внася промени и в кармата на жертвата - в зависимост от това, дали си убил с любов или с ненавист, все пак може и да има някакви относителни колебания в степента на негативност на промените. Пример - ако убиеш например за отмъщение или ако убийството по принцип носи отрицателен заряд, жертвата ще влезе неподготвена в "процеса" на смъртта (споменах фазите), което от своя страна води до невъзможност за контрол над тези фази и до силно утежняване на нейната карма поради произволното и неконтролирано прераждане. Ако пък приемем, че убиеш с любов (примерно жертвата е твой любим човек, който е тежко и неизлечимо болен и болестта му носи големи страдания и заедно с това той дори има възможност да се подготви за фазите на смъртта), това пак не означава, че убийството може да се разглежда като благодеяние. В никакъв случай - всеки трябва да извърви докрай земния си път, защото именно това е неговата карма - няма гаранция, че именно в остатъка от живота му, който няма да може да бъде изживян поради убийството с по принцип позитивно намерение, няма да се случи събитие, което да го доближи до нирваната. А убийството не ще позволи това да се случи. "Освобождението от бремето на тленния живот" не се случва, когато просто го прекъснеш насилствено, т.е. по начин, различен от естествения ход на жизнения кръговрат. Освобождението се случва след много, много прераждания и животи. Кога точно, зависи от това, което сам правиш, но и от онова, което другите ти позволят да направиш.

Ще цитирам поучение на Буда от Диамантената сутра:
"Тъй трябва да мислите за този нетраен свят:
той е звезда, проблясваща в здрача,
въздушно мехурче в буен поток,
светквица в пролетен облак,
мъждукащ пламък, призрак и сън".

Тълкуването на този откъс обаче не стига до идеята, че можем да убиваме ей така, защото светът около нас е илюзорен и така и така няма значение. Идеята е, че не бива да се вкопчваш в материалната страна на живота, защото ще я срещаш и в следващите си прераждания. Но цикъла от тях трябва да реализираш сам, плавно. Прекъсването на един живот и внезапното препращане към следващо прераждане няма морални основания никъде в източната философия - не просто заради отделната личност (чиято карма добива по-силна негативна натовареност), и в името на цялата общност.

Нарушения на основни човешки права като правото на живот има и ще има, за съжаление. Но те не са по никакъв начин морално или законово оправдани. Общовалидността и самостойността като основания на теорията на естественото право поне според мен остават ненакърними.

[aahz]

Не съм казал, че убийството праща жертвата в нирвана, а по-скоро, че може да се изтълкува като благодеяние под определена светлина, дори като себеотрицание - за да освободиш другия от конкретното му материално битие, ти натоварваш собствената си карма. Иначе това е доста интерсен теологичен спор, за който не съм особено подготвен, но все пак в моите идеи идеята за сансара и нирвана освобождава човека от пълноценна отговорност за неговите дела, обвърза благоденствието/под форма на добро прераждане/ единствено с дълга към собствената му душа, което меко казано е егоизъм, да не говорим за пасивността, произтичаща от това гледище/ако всичко е сън, какво е добро и какво е зло?/. Все пак отново признавам, че познанията ми тук са повърхностни, но мисля, че като пирон в ковчега на иманентното на вички хора естествено право са достатъчни.

[Lady_Croft]

Не съм казал, че убийството праща жертвата в нирвана

Че кой го твърди?

в моите идеи идеята за сансара и нирвана освобождава човека от пълноценна отговорност за неговите дела, обвърза благоденствието/под форма на добро прераждане/ единствено с дълга към собствената му душа, което меко казано е егоизъм

Според източните философи съществуват хора, които до такава степен са овладели цикъла на самсара чрез различни техники на медитация и духовен живот, че умишлено контролират преражданията си, за да не достигнат нирвана, а да помагат на хората около себе си да опознаят своята духовна красота. Наричат се бодхисаттви.

да не говорим за пасивността, произтичаща от това гледище/ако всичко е сън, какво е добро и какво е зло?/

Пак питам - кой е казал, че всичко е сън? Всичко е проекция на твоето собствено съзнание, би казал Буда.

Може да отворим отделна тема за подобни дискусии, но предлагам да сменим посоката в тази, защото доста се отклонихме от основния въпрос Иначе темата определено е плодотворна за обсъждане, да

[aahz]

Най-малкото защото към момента май губя теологичния спор, съм съгласен за завой към първоначалната тема. Все пак наистина ще добре някъде другаде във форумното пространство да продължим тази дискусия/май имаше подфорум за религиозното право тук/.

[Lady_Croft]

Хаха, в споровете тук не трябва да има "губещи" и "печелещи" Идеята е да ги направим приятни и ползотворни същевременно Макар че като се сетя за първата дискусия, в която се включих още в стария форум, и как се изпокарахме тогава горе-долу всеки с всеки, трябва да призная, че не винаги формулата на консенсуса работи
Хайде, стига сме спамили, че ще ядосаме нашето админ-божество atanassoff! (козируване)

[Jantex]

Я, стига бе ,колеги, много добре разбрахте какво имаше предвид момчето, но му изопачихте думите...

И така...

Моята гледна точка обхваща визира правото като цяло, не само българското, не само тук и сега.

Ето каква е логиката:

право = система от правни норми >> законодателна санкция >> закони.

Т.е. съдебнта практика, съдебните решения и т.н. са крайния продукт от "правото в действие", а не стартова позиция. За да илюстрирам гледна си точка просто ще попитам: какво ще стане ако се премахнат формалните закони. Хаос ли? Според мен не - минава се към естествените закони или онези правни норми предпоставени в субектите т.е. хората.

Нима ние не убиваме, само защото правото/религията/морала го забранява? На пръв поглед - да, но на практика съществуват безправови държави, където има безнравствени и нерелигиозни жители. Е всички те ли са убийци. Не мисля.

Последно уточнение: това е теза, не и аргументи. Т.е. абсолютно незащитена е Нападай народе! (tongueout)

И така...(едно по едно)...

какво ще стане ако се премахнат формалните закони. Хаос ли? Според мен не - минава се към естествените закони или онези правни норми предпоставени в субектите т.е. хората.

1) "Формалните закони" не са наложени на никого, за да бъдат премахнати. Имам предвид, че презумцията, че хората знаят и са запознати със всички закони изцяло и пълно е напълно безпочвена. Това което ръководи поведението и действията на хората са т.нар. естествени норми, които пък за по-лесно са намерили отражение в позитивното право.

2) В субектите няма изначално предпоставени норми. (Човек се ражда по-скоро tabula rasa.) Естествените/нравствените норми му се налагат от социума, от обществото в процеса на неговото първоначално възпитание т.е. надраскват му се върху чистата дъска. Тези норми не са изначално заложени у човека, не са и възникнали спонтанно (предполагам), а просто са се сформирали с течение образуването на обществото.

*3)"какво ще стане ако се премахнат формалните закони. Хаос ли? Според мен не..." Ами според третия принцип на термодинамиката в една система ентропията (т.е.хаоса) може само да нараства или да се задържа в едно и също състояние. Т.е. хаосът не намаля в никакъв случай и никъде...

Нима ние не убиваме, само защото правото/религията/морала го забранява? На пръв поглед - да, но на практика съществуват безправови държави, където има безнравствени и нерелигиозни жители. Е всички те ли са убийци. Не мисля.

Е, убийството, без съмнение, не се възприема добре от почти всички. Но има общества, в които канибализмът или пък полигамията са нещо нормално в естественото им поведение, докато светсткото позитивно право не им ги кодифицира.
Винаги ли отъждествяваш безправовите държави с безнравствени и нерелигиозни жители? Какво разбираш под "безнравствени" и "нерелигиозни"? Проблемът ти е (а и вероятно на повечето от нас), че всъщност по-голямата част от света сме възпитани/промити с т.нар. юдео-християнски (нравствени) норми и ако някой не ги спазва или коренно се различава от тях - то той е безнравствен или пък нерелигиозен. Ами съжалявам ама НЕ е така...


Е, в едно нещо си прав ->

това е теза, не и аргументи. Т.е. абсолютно незащитена е

Въпреки че на мен и тезата малко ми бяга...

-------

*3) не е по темата и може да не се взима на сериозно