Естественото с/у позитивното право

[atanassoff]

В ОТП често слушаме за двете водещи изходни точки при изследване на правото - теориите на естественото право и теориите на правни позитивизъм. И двте безспорно имат своето значение за формирането на юридическото мислене у младия юрист. В течението на времето обаче, започвам да си мисля, че говорим за две страни на една и съща монета. Защото естественото, природното право може да е заложено в законите на вселената, но и там то има ясна структура, която може би не е разкрита изцяло.

И все пак, ще е интересно да поспорим и да прочетем мнения Та, вие от кой отбор сте?

[Lubomir]

Ммм,естественото право пак е продукт на човешката цивилизация и мисъл,но за мен то има субсидиарен характер по отношение на позитивното(ако гледаме от гледна точка на юриспруденцията),но ако гледаме на правото философски може да се приеме и обратната теза.

[atanassoff]

Моята гледна точка обхваща визира правото като цяло, не само българското, не само тук и сега.

Ето каква е логиката:

право = система от правни норми >> законодателна санкция >> закони.

Т.е. съдебнта практика, съдебните решения и т.н. са крайния продукт от "правото в действие", а не стартова позиция. За да илюстрирам гледна си точка просто ще попитам: какво ще стане ако се премахнат формалните закони. Хаос ли? Според мен не - минава се към естествените закони или онези правни норми предпоставени в субектите т.е. хората.

Нима ние не убиваме, само защото правото/религията/морала го забранява? На пръв поглед - да, но на практика съществуват безправови държави, където има безнравствени и нерелигиозни жители. Е всички те ли са убийци. Не мисля.

Последно уточнение: това е теза, не и аргументи. Т.е. абсолютно незащитена е Нападай народе!

[aahz]

Нападай народе!

С удоволствие. Само ще отделя момент за моето тълкуване на въпроса - позитивно и естествено право поне за сега са неразделни, първото изглежда основа на второто, следователно въпосът е кое според нас е по-важно, кое има доминираща роля в заобикалящия ни свят.
В този смисъл аз давам отговор в ползата на позитивното право, поне в тълкуването му зададено от теб, atanassoff, - всъщност заплахата от санкция, била тя съдебна или пък каквато и да е друга/например социална изолация/ е ключова при разбирането на поведението на мнозинството. Трудно е да се каже, че отделният човек, още по-малко пък тълпата носят съзнание за справедливост, което е универсално и може да заеме при необходимост пълноценно мястото на законите и наказанията в организирането на обществения ред. За пример може да вземем древна Спарта - там всички престъпления от днешна гледна точка всъщност са били прочва на смелост, наказание се е налагало само над тези, които бъдат хванати на място - защото са непохватни. Всъщност проблемът тук е по-дълбок - вместо да бранят слабите и да създават поне излюзия за равенство спартанците се опитват да изградят общество, съставено от силни индивиди и т.н. И това в най-пълен смисъл е съобразно с природните закони на пръв поглед - оцеляват най-приспособимите, най-ловките и издръжливите. Но Спарта ни дава и друг урок - такъв социален експеримент е обречен на провал, защото едно общество чисто биологически се нуждае генетично разнообразие, за да оцелее. Но за да се стигне до това съждение, в миналото би била необходима неочаквана/поне от мен/ мъдрост.
Без правна регулация хората/според мен/ винаги биха започнали да унищожават по-слабите си събратя безогледно, за да разчистят повече място за себе си. Мога да посоча и благородническите и владетелски семейства, които фактически в мнозинството си са станали жертва на дегенерация в опита си да се изолират напълно от простолюдието. Затова и едва в последните век-два започва да се налага идеята за равенството пред закона/разбира се тя е резултат на много други теории, но от тук подхванах, а все пак все някога трябва да допиша това мнение/, която е в ущърб на всички природни закони.

В крайна сметка всичко това за мен се свжда до въпроса "Кражба ли е да взема нещо чуждо, ако никой никога няма да разбере и следователно няма да има външна санкция за това деяние?"

П.П.: Мнението е непълно, знам, но все пак трябваше да наложа някакво ограничение за обем на писането...

[atanassoff]

А сега малко по-дълбоко.

...Само ще отделя момент за моето тълкуване на въпроса - позитивно и естествено право поне за сега са неразделни, първото изглежда основа на второто, следователно въпосът е кое според нас е по-важно, кое има доминираща роля в заобикалящия ни свят.

Още в началото ще отбележа, че позитивното право е обективирано в т.нар. "източници на право" т.е. то има форма, осезаемо е и дори количествено измеримо. Системата от източници създава една мрежа от норми и институти, която пронизва всички сфери на социалния живот и така се създава впечатление, че тя едва ли не ни "заобикаля отвсякъде". Това е защото ние го виждаме - в закони, подзаконовинормативни актове - тях можем да ги прочетем.

От друга страна - естественото право безспорно е право - имаме норми, имаме поведение, имаме и санкция (но не обективирана. Ти сам даде пример със санкциите в Спарта). Това че нямаме обективни източници на право обаче не значи че самото то не съществува, не значи, че нямаме регулатор на обществените отношения при това правен регулатор. Това е все едно да кажем, че щом нямаме обективни източници на морала или някакъв морален кодекс, то моралът не съществува. Особено важно тук е да не се смесят категориите морал и право. Т.е. естественото право това не е моралът!

В този смисъл аз давам отговор в ползата на позитивното право

От тази гледна точка не е ясно какво разбираш под "доминиране" - едва ли е чисто количествено (като нормативни актове).

Без правна регулация хората/според мен/ винаги биха започнали да унищожават по-слабите си събратя безогледно, за да разчистят повече място за себе си.

Ако погледнеш горенаписаното относно естественото право - може би ще преосмислиш и това твърдение.

За да вкарам още малко светлина по иначе мистериозната ми теза, ще спомена че да се придаде доминиращо значение на естественото право НЕ означава да се отрече съдебната система. Ако помислим малко, ще видим че условно идеолозите на "естествените права" са същите, които развиват теориите за разделението на властите на законодателна, изпълнителна и съдебна.

***

Това не е някаква пледоария, поради което не съм счел за необходимо да започвам от А и Б и да аргументирам всичко. Със сигурност дискусията в момента е на едно изключително абстрактно ниво с много неясноти в позициите - така че това не бива да ни притеснява кой знае колко. Толкова за сега от мен - има и още идеи, но се чудя дали някой въобще разбра нещо от това, което казвам.

[aahz]

Опасявам се, отговорът ми ще е малко несистематичен, но ще се подчиня на реда, в който ми идват мислите. Така първо, дефиниция на "доминира" - има по-голямо значение, в по-голяма степен определя облика на обществото. Може би ще е добре да отбележа, че тълкувам позитивното право в смисъл на норми, които произлизат от волята на законодателя, основен белег не е ,че са формулирани в източник, докато естественото право би трябвало да е нещо, което да е свързано с природата на човека, да се състои от права и задължения, които са резултат на факта, че сме хора. Тук може да се коментира, че поне по мои спомени естественото право се тълува изключително като права като живот, свобода, достойнство и т.н./говоря приблизително, това са само мои оценки, което значи и че лесно ще се оборят, но може би са необходими като основа за бъдещи дискусии, изясняване на темата/. Въпросът, който повдигам с примера за Спарта, е, че ако има право, което е вътрешно присъщо на човека, не трчбва ли то да е по-консервативно, да не се изменя и в общи линии да е еднакво по света? Ако ли пък приемем разделени в зависимост от това дали нормата е закрепена в утвърден източник или не, то се повдига въпросът обичаят не е ли източникна правото и в този смисъл - позитивно право. Тогава какво остава извън обсега на позитивното право?
Тук трябва да отбележа, че макар да смятам ролята на "владетелската заповед" за доминираща в правната система, не смятам, че така е по-добре. Въпросът е, че трябва да има ясно дефинирани граници на позволеното и те да са гарантирани с държавна репресия, защото мнозинството от хората иначе не биха спазвали никакви правила за поведение, способните сами да стигат до изводи за общественоопасния характер на постъпките си са малцина. Точно тук трябва да се отбележи, че всъщност естественото право би трябвало на теория да борави с категориите справедливо и добро, защото по мое тълкуване в неговата снова като ценност не стои обществото, а индивидът, неговите права. Но както знаем от учебника по ОТП на проф. Ташев това са морални категории, освен това липсата на източник на това естествено право, който да е материален и следователно неоспорим, предполага, че липсва и единна санкция, както и орган, който да я налага. Така обаче наистина става трудно разграничаването от морала и то е възможно единствено въз основа на допуснатите естесвеноправни идеи от законодателя в текстовете на източниците.

[Jantex]

...но се чудя дали някой въобще разбра нещо от това, което казвам.

АЗ на 102%

Но мисля, че мнението ти е силно субективирано и е написано в манипулативен "стил" (така да го нарека), който сякаш цели да убеди незапознатите (а и колегите) в силната правота на твоето схващане... ... (no comment)...

[atanassoff]

Защитавам по-слабата позиция като цяло кажи-речи само за да поддържам интригата. Мнението наистина е субективно, но има и още нещо - то еволюира, затова и все още не съм се ангажирал със 100% позиция по въпроса. Точно вчера ми хрумна доста интересна идея, която не след дълго ще развия.

Иначе естествено, че мнението е субективно, а стилът - по-скоро искам да е интересен, не толкова манипулативен. Манипулативен е аватарът - за това съм съгласен

(aahz очаквай включване )

[Jantex]

Eee, жив си значи...а защо не ми отговаряш на ЛС и не ми вдигаш телефона...
Бтв, и аз бих се включил в дискусията ви, ако не ми беше толкова скучна...та тя съществува вече от векове и всичко по нея е казано...или поне е сведена до определени граници из които не може да се излиза...

[aahz]

Jantex, прав си, че е трудно да се каже нещо ново по темата, но със сигурност не е изчерпана напълно, адори и цикленето върху отдавна известни истини е полезно - човек си изяснява собствените си мисли, а нличието на опонент, който да заеме едната позция и да ти даде ясни твърдения, които да оборваш е меко казано полезно. В този смисъл такава една дискусия, макар да не може да твърди, че ще намери нови отговори, може поне да помогне на водещите я да научат нещо.